Аляксандра Лукашэнку могуць прыцягнуць да адказнасці ў Міжнародным крымінальным судзе (МКС) за дачыненне да вывазу ў Беларусь больш чым дзвюх тысяч дзяцей з акупаваных Расіяй украінскіх тэрыторый. Такая інфармацыя змяшчаецца ў справаздачы, скіраванай у Міжнародны крымінальны суд Народным антыкрызісным упраўленнем (НАУ). «Люстэрка» паразмаўляла з кіраўніком НАУ Паўлам Латушкам, каб даведацца, калі будзе выдадзены ордар на арышт Лукашэнкі, каго яшчэ з чыноўнікаў могуць пераследаваць пракуроры МКС і што ён думае пра звальненне Аляксандра Азарава з Аб’яднанага пераходнага кабінета.
«Дзеці выстаўленыя на ўсынаўленне»
— На якім этапе цяпер знаходзіцца ваш зварот у Міжнародны крымінальны суд і калі можа быць выдадзены ордар на арышт Аляксандра Лукашэнкі?
— Мы не спекулюем на пытанні тэрмінаў выдачы ордара на арышт Лукашэнкі, бо МКС — незалежная структура, якая дзейнічае ў адпаведнасці са сваімі рэгламентам і правіламі.
Мы арыентуемся на нормы рэгулявання той працэдуры, у адпаведнасці з якой была пададзеная нашая камунікацыя (афіцыйная назва звароту ў МКС. — Прым. рэд.) пра незаконнае перамяшчэнне ўкраінскіх дзяцей з акупаваных Расіяй тэрыторый у Беларусь. Паводле ацэнкі нашых юрыстаў, у адпаведнасці з артыкулам 8 Рымскага статута гэта ваеннае злачынства.
Калі пракурор МКС зробіць выснову пра наяўнасць дастатковых падставаў для распачынанне расследавання, то далей будзе зварот у Палату папярэдняга вядзення суда, якая, у сваю чаргу, можа даць санкцыю на правядзенне расследавання.
Мы робім усё магчымае для перадачы доказаў, якія былі б дастатковымі для выдачы ордара. Для гэтага мы рыхтуем дапаўненні да камунікацыі, якія ў хуткім часе перададзім пракурору МКС.
— Раскажыце пра канкрэтныя выпадкі, якія могуць легчы ў аснову абвінавачання.
— Камандай Народнага антыкрызіснага ўпраўлення мы высветлілі, што з верасня 2022 года да траўня 2023 года ў дзіцячы лагер «Дубрава», які належыць кампаніі «Беларуськалій», а таксама ў іншыя лагеры на тэрыторыі Беларусі незаконна вывезлі больш за 2100 дзяцей. Сярод іх дзеці-сіроты.
Гэтых дзяцей вывозілі з 15 гарадоў, акупаваных Расійскай Федэрацыяй на тэрыторыі Украіны. Мы ўжо высветлілі прозвішчы і імёны пэўнай колькасці дзяцей на аснове аналізу фатаграфій і тых матэрыялаў, якія ёсць у нашым распараджэнні.
Фактычна гэта ручная работа па кожным дасье — аналіз і пацверджанне таго, дзе знаходзілася канкрэтнае дзіця, у якім дзіцячым доме, горадзе, якімі маршрутамі яго вывозілі ў Беларусь, дзе яно было на тэрыторыі нашай краіны, што з гэтым дзіцем адбывалася далей.
Мы выявілі не толькі незаконнае перамяшчэнне ўкраінскіх дзяцей на тэрыторыю Беларусі, але і ў далейшым іх незаконную адпраўку ў Расійскую Федэрацыю. І гэта дадатковая частка да тых матэрыялаў, якія ўжо перададзеныя пракурору Міжнароднага крымінальнага суда ў Гаазе і ў Генеральную пракуратуру Украіны.
— Імёны і гісторыі якой колькасці дзяцей ужо высветленыя?
— У першасных матэрыялах, якія мы прадставілі, было 16 дзяцей-сірот, але цяпер мы ўжо гаворым пра больш чым 50. Таксама ёсць канкрэтная колькасць дзяцей (мы пакуль яе не называем), якіх нам удалося знайсці на тэрыторыі РФ. Інфармацыя пра іх ужо перададзеная Генеральнай пракуратуры Украіны, пазней мы накіруем яе ў Гаагу.
Мы ведаем імёны, прозвішчы гэтых дзяцей, якія ўжо фактычна, прашу прабачэння, што выкарыстаю гэтую фазу, выстаўленыя на ўсынаўленне ў Расіі.
— Інфармацыю пра гэтых дзяцей вы збіралі ў публічным полі?
— Так, але спачатку мы мусілі высветліць, дзе канкрэтнае дзіця знаходзілася на тэрыторыі акупаванай Украіны, якім чынам яно прыехала ў Беларусь, як апынулася ў Расіі.
У першаснай камунікацыі, якая ўжо перададзеная на разгляд у Офіс пракурора Міжнароднага крымінальнага суда, мы сцвярджаем, што гэтыя злачынствы носяць сістэматычны і маштабны характар і маюць прыкметы ваенных злачынстваў.
— Хто фігуруе ў адпраўленых вамі матэрыялах?
— Мы прадставілі матэрыялы, якія сведчаць пра вінаватасць пяці чалавек на чале з Аляксандрам Лукашэнкам. Гэта дзяржсакратар Саюзнай дзяржавы Дзмітрый Мезенцаў, дырэктар «Беларуськалія» і чалец Савета Рэспублікі Іван Галаваты, праўладныя актывісты Аляксей Талай і Вольга Волкава.
Мы не сцвярджаем, што выяўленыя абсалютна ўсе ўдзельнікі гэтых злачынстваў, аднак можам казаць пра ролю ў іх так званай Саюзнай дзяржавы. Існуе прамая дамоўленасць паміж Пуціным і Лукашэнкам пра арганізацыю і фінансаванне незаконнага перамяшчэння дзяцей з бюджэту Саюзнай дзяржавы. У нашым распараджэнні (і ўжо ў распараджэнні пракурораў) ёсць рэзалюцыі пра вылучэнне сродкаў з бюджэту Саюзнай дзяржавы, пастановы, загады на ўзроўні Савета Міністраў і Пастаяннага камітэта Саюзнай дзяржавы.
Мы выкрылі ролю «Беларуськалія». Гэта яшчэ адна структура, якая фінансуе і выступае арганізатарам незаконнага перамяшчэння дзяцей. Рашэнні прымаліся генеральным дырэктарам Іванам Галаватым. Ён ажыццяўляў гэтую дзейнасць на базе лагера «Дубрава», які належыць «Беларуськалію», таксама выкарыстоўваўся транспарт гэтага прадпрыемства.
Нам удалося высветліць ролю так званых няўрадавых арганізацый, якія ўдзельнічаюць у арганізацыі гэтага працэсу. Гэта фонд Аляксея Талая, арганізацыя «Дэльфіны» Вольгі Волкавай (грамадская арганізацыя з Данецка, акупаванага Расіяй. — Заўв. рэд.) і БРСМ. Фонд Талая непасрэдна арганізуе вываз дзяцей і тым самым імплементуе рашэнні, прынятыя Пуціным і Лукашэнкам. Арганізацыя «Дэльфіны» — асноўны партнёр фонду Талая на акупаваных тэрыторыях. БРСМ аказвае матэрыяльна-тэхнічную падтрымку ў незаконным перамяшчэнні.
Мы таксама апісваем у дакументах, прадстаўленых пракурорам, ролю расійскіх уладаў на акупаваных тэрыторыях. Напрыклад, мы прывялі дакументы Міністэрства адукацыі і навукі так званай Данецкай Народнай Рэспублікі ад 14 верасня 2022 года, у якіх мясцовым уладам і кіраўніку Данецкага кадэцкага корпуса прапануюць скласці спісы дзяцей для іх наступнага накіравання ў лагер «Дубрава» ў Рэспубліку Беларусь у адпаведнасці з квотамі з канкрэтным перыядам з 23 верасня да 11 кастрычніка 2022 года.
Яшчэ адзін дадатковы элемент — гэта доказ індактрынавання (насаджэння пэўнай дактрыны, палітычных і грамадскіх поглядаў. — Заўв. рэд.) гэтых дзяцей, якое праводзяць вышэйназваныя суб’екты, прыцягваючы іншыя арганізацыі. Мы бачым, што дзецям насаджаюцца наратывы пракрамлёўскай ідэалогіі, антыўкраінскай палітыкі. Самую шырокую вядомасць атрымаў прыклад публікацыі на старонцы каманды Народнага антыкрызіснага ўпраўлення відэа з заявай сясцёр Груздзевых у лагеры «Дубрава».
Таксама рэгулярна праводзяцца сустрэчы ўкраінскіх дзяцей з прадстаўнікамі Беларускай праваслаўнай царквы, якая знаходзіцца ў падпарадкаванні Маскоўскага патрыярхату.
Акрамя наратываў «рускага свету» ўкраінскіх дзяцей падвяргаюць мілітарызацыі. Напрыклад, гэта наведванне ў вайсковай частцы 3214 вядомага ваенна-патрыятычнага клуба «Рысь».
На жаль, недапушчальная палітыка індактрынавання ідэямі «рускага свету» і мілітарызацыя дзяцей праводзіцца прадстаўнікамі рэжыму Лукашэнкі не толькі ў дачыненні да ўкраінскіх дзяцей, якія незаконна перамяшчаюцца ў Беларусь, але і ў дачыненні да беларускіх дзяцей. Вучняў 10-х класаў на вайсковых летніх зборах прымушаюць капаць акопы і трэніравацца страляць. Настаўнік ваеннай падрыхтоўкі з Сіманічаў зладзіў у лесе трэніровачную перастрэлку.
Усё гэта мае сістэмны, маштабны характар, і ўсё гэта — прыкметы парушэння Жэнеўскай канвенцыі 1949 года і Рымскага статута Міжнароднага крымінальнага суда.
«Гэта стане магутным сігналам самому дыктатару»
— Ці варта разлічваць, што вы апублікуеце ўсе гэтыя звесткі, каб людзі маглі з імі пазнаёміцца, а журналісты — верыфікаваць?
— Мы не можам апублікаваць усе дакументы і матэрыялы, бо гэта створыць пагрозу рызыкі для асобаў, якія дапамагалі нам са зборам гэтых доказаў.
З іншага боку, уявіце сабе сітуацыю, што мы ідзём у суд і загадзя публікуем прававую аргументацыю, заснаваную на доказнай базе. Фактычна мы раскрываем козыры і даём магчымасць іншаму боку падрыхтавацца для таго, каб замесці сляды або схаваць злачынства.
На сайце Народнага антыкрызіснага ўпраўлення вы можаце пазнаёміцца з базавай, але досыць шырокай інфармацыяй пра нашую камунікацыю, якую мы прадставілі Міжнароднаму крымінальнаму суду.
Дарэчы, мы вельмі актыўна працуем з міжнароднымі СМІ. Днямі выйшла вялікая публікацыя ў Wall Street Journal.
— Якіх практычных наступстваў ад выдачы ордара на арышт Лукашэнкі можна чакаць? Зразумела, што гэта ўсталяванне справядлівасці, але ці наблізіць яна дэмакратычныя сілы да сваіх мэтаў?
— Калі Міжнародны крымінальны суд прыме рашэнне выдаць ордар на арышт Лукашэнкі, гэта стане магутным сігналам самому дыктатару. І вельмі важным крокам у нашай працы, у барацьбе, калі хочаце, з беспакаранасцю і безадказнасцю. Вельмі многіх беларусаў яшчэ з 2020 года хвалюе тое, што адказнасць не надыходзіць і злачынствы здзяйсняюцца.
Гэта пахісне сістэму, якая склалася вакол Лукашэнкі. Калі яе кіраўнік атрымлівае ордар за ваенныя злачынствы і яго шукаюць многія дзяржавы свету, то гэта вельмі магутны сігнал.
— Але ён і так амаль нікуды не ездзіць.
— Гэта не зусім так, давайце разгледзім трошкі глыбей. Беларускае грамадства, у процівагу расійскаму, адрозніваецца ў ацэнцы роляў Лукашэнкі і Пуціна. Большасць расіян падтрымлівае і вайну, і Пуціна, а большасць беларусаў не падтрымлівае вайну і Лукашэнку.
Мы не ведаем, калі наступіць той крытычны момант, але ў асобаў, якія вакол Лукашэнкі, паўстане сітуацыя выбару, калі ім будзе выгадна проста ўзяць і выдаць Лукашэнку міжнароднаму правасуддзю, каб атрымаць для сябе не алібі, а, магчыма, змякчэнне адказнасці.
Для нас гэта будзе магчымасцю пазбегнуць кровапраліцця і жорсткага сцэнара развіцця сітуацыі ў Беларусі. Мы глядзім на гэта як на адзін з элементаў вельмі магутнага ціску на рэжым.
Як паказвае практыка, большасць асобаў, якія атрымлівалі ордар на арышт, або паміралі, не дачакаўшыся арышту, або былі затрыманыя, або паміралі ўжо знаходзячыся ў турме, як той жа Мілошавіч.
— Вы казалі, што доказы па вывазе ўкраінскіх дзяцей — гэта ўдар левай рукі па Лукашэнку, а ударам правай будзе яго пераслед за парушэнне правоў беларускіх грамадзян. Як ідуць справы ў гэтым кірунку?
— Літаральна нядаўна быў апублікаваны даклад нашага партнёра, Цэнтра правоў і дэмакратыі Justice Hub. Эксперты выявілі, што Міжнародны крымінальны суд мог бы расследаваць канкрэтныя прыклады злачынстваў, якія падпадаюць пад юрысдыкцыю МКС. Такімі злачынствамі можна назваць, напрыклад, прымусовую дэпартацыю беларускіх грамадзян на тэрыторыю тых краін, якія з’яўляюцца ўдзельнікамі Рымскага статута Міжнароднага крымінальнага суда.
— Гэта прыклад Святланы Ціханоўскай, якую прымусілі з’ехаць?
— Такіх людзей шмат, пачынаючы ад Святланы Ціханоўскай і заканчваючы любым беларускім грамадзянінам, актывістам, якога змусілі пакінуць тэрыторыю краіны.
Гаворка ідзе пра тое, што краіны, у якія іх прымусілі з’ехаць, — чальцы Міжнароднага крымінальнага суда (напрыклад, Польшча, Літва, Латвія, Чэхія, Германія). Гэтыя краіны могуць ініцыяваць разгляд у Міжнародным крымінальным судзе, і, адпаведна, можа наступіць адказнасць самога Лукашэнкі і прадстаўнікоў яго сістэмы за гэтыя віды злачынстваў.
Справаздача Justice Hub утрымлівае інфармацыю пра злачынствы ў дачыненні да 136 тысяч грамадзян Беларусі і замежнікаў. Гэта забойствы, катаванні, згвалтаванні (у дачыненні да жанчын, мужчын і няпоўнагадовых), іншыя формы сэксуальнага гвалту, незаконнае пазбаўленне волі, гвалтоўныя знікненні, пераслед на палітычных падставах, а таксама незаконныя дэпартацыі.
Другі шлях прыцягнення Лукашэнкі да адказнасці — гэта ўніверсальная юрысдыкцыя. Кожная краіна, якая падпісала Канвенцыю ААН супраць катаванняў, у рамках свайго нацыянальнага заканадаўства мае права пачаць крымінальны пераслед тых асобаў, якія здзейснілі злачынства на тэрыторыі Беларусі.
Такіх справаў, у якіх удзельнічаюць эксперты НАУ, на гэты момант больш за 20 у розных краінах — гэта Польшча, Літва, Чэхія. У цэлым іх значна больш.
Трэцяе — стварэнне спецыяльнага міжнароднага трыбунала за злачынствы супраць чалавечнасці. Гэта той інструмент, які мог бы ахапіць усе віды злачынстваў, і нам не трэба было б звяртацца да іншых інстытуцый, калі б такі трыбунал быў створаны. Я ўсведамляю як дыпламат і юрыст, што на гэта трэба выдаткаваць вельмі шмат энергіі і намаганняў. Але мы будзем гэта рабіць, бо для нас прынцыпова важны факт наступлення адказнасці.
«Я прыхільнік санкцый, якія збіваюць з ног»
— Яшчэ адзін з кірункаў працы НАУ — гэта санкцыі. За тры гады, якія прайшлі пасля выбараў, ці сталі яны эфектыўным інструментам ціску на афіцыйны Мінск?
— Мы ніколі не разглядалі санкцыі як адзіны інструмент, які можа прывесці да зменаў у Беларусі. Гэта адзін з інструментаў, але досыць сур’ёзны і эфектыўны.
Гісторыяй Беларусі ўжо даказана, што санкцыі працуюць і даюць свой эфект. Шматкроць у дачыненні да рэжыму Лукашэнкі ўводзіліся санкцыі, і ў выніку ён быў вымушаны ісці на саступкі і вызваляць палітычных зняволеных, адкручваць пэўныя гайкі для жыцця грамадзянскай супольнасці.
Трэба казаць не пра тое, ці эфектыўныя санкцыі, а пра тое, якім чынам яны былі ўжытыя ў дачыненні да Беларусі. І вось тут мы мусім дакладна сказаць, што нашыя заходнія партнёры своечасова не выкарыстоўвалі гэты інструмент у тым аб’ёме, які быў неабходны ў той крытычны момант, калі сотні тысяч беларусаў былі на вуліцах беларускіх гарадоў. Да сённяшняга дня яны не разгарнулі той маштаб санкцый, які б дазволіў скараціць час чакання да наступлення эфекту ад іх.
Калі санкцыі ўводзяцца мерна і павольна, калі наступаюць перапынкі, як было з Еўрапейскім саюзам цягам года, то пра якую эфектыўнасць санкцый мы можам казаць? Тут трэба ставіць пытанне пра тое, ці ўжываліся яны эфектыўна.
Я прыхільнік санкцый, якія збіваюць з ног, шокавых для сістэмы. І вось тады, калі яны не прыводзяць да вынікаў, мы можам дыскутаваць, ці эфектыўны яны інструмент.
— Ці можа стаць эфектыўным інструментам ціску на Лукашэнку гіпатэтычнае закрыццё мяжы з Еўрасаюзам, якое будзе абмяркоўвацца 28 жніўня на сустрэчы міністраў унутраных справаў Польшчы, Латвіі і Літвы?
— Мы разглядалі гэтае пытанне на пазачарговым паседжанні Аб’яднанага пераходнага кабінета. Вядома, краіны-суседзі зыходзяць з неабходнасці абароны сваіх нацыянальных інтарэсаў і бяспекі, бо яны бачаць пагрозу ў дзеяннях рэжыму Лукашэнкі праз укіданне мігрантаў, магчымую дэстабілізацыю на мяжы, выкарыстанне мігрантамі зброі. Таксама знаходжанне такой тэрарыстычнай арганізацыі, як ПВК Вагнера на тэрыторыі Беларусі з’яўляецца пагрозай бяспецы гэтых краін.
Калі ўжо закрываць межы, то мы зыходзім з пазіцыі блакавання гандлёвых патокаў, бо тут уключаецца Кітай, інтарэсам якога гэта наносіць шкоду. І тады Лукашэнка аказваецца паміж молатам і кавадлам. З аднаго боку — ціск еўрапейскіх партнёраў, з другога — з боку Кітая.
Для грамадзян мы лічым важным захаваць магчымасць перамяшчэння, бо яны не нясуць адказнасці за дзеянні рэжыму Лукашэнкі.
Я ўсведамляю, што за дзень Лукашэнка не здасца, можа, не здасца і за тыдзень, можа, гэта працягнецца некалькі месяцаў. Але фактычна гэта больш, чым усе санкцыі, якія ўводзіліся ў дачыненні да рэжыму Лукашэнкі з 2020 года.
«Трэба было дачакацца аўдыту BYPOL»
— Раскажыце пра вашыя адносіны з іншымі лідарамі дэмсілаў. Каго вы лічыце саюзнікамі, а з кім працаваць не будзеце ніколі?
— Мы стварылі Аб’яднаны пераходны кабінет, і само слова «аб'яднаны» мяркуе, што туды ўвайшлі прадстаўнікі розных дэмакратычных сіл і структур. І я б сёння выбудаваў ўспрыманне гэтага саюза наступным чынам.
Ёсць Святлана Ціханоўская і яе Офіс, яна абраная прэзідэнтка, якая не ўступіла на пасаду. Ёсць Кабінет, які аб’ядноўвае частку прадстаўнікоў дэмакратычнага грамадства. Ёсць Каардынацыйная рада, якая аб’ядноўвае грамадзянскіх актывістаў і недзяржаўныя арганізацыі. Вось гэтая трохузроўневая структура на сённяшні дзень з’яўляецца аб’яднаннем пэўнай ступені большасці.
Аб’яднаць усіх немагчыма, давайце будзем рэалістамі. Не бывае ў дэмакратыях аб’яднання ўсіх, толькі ў дыктатурах ёсць адно меркаванне аднаго чалавека, і ўсе пад ім падпісваюцца. Але нам крытычна важна, вядома, аб’яднаць як мага больш людзей, бо гэта дабаўленая вартасць, гэта павелічэнне нашай сілы энергіі.
На сёння я як палітык гатовы супрацоўнічаць з усімі. Каманда НАУ мае добрыя адносіны і супрацоўнічае з «Кіберпартызанамі», Беларускім расследавальніцкім цэнтрам, BYPOL, BELPOL, Моладзевым хабам, Рухам «За Свабоду!» і гэтак далей.
Мы гатовыя супрацоўнічаць з усімі, хто робіць канкрэтныя справы і дзейнічае. Усе гэтыя людзі для нас саюзнікі.
Для мяне ёсць два выклікі: гэта рэжым Лукашэнкі і Расія, якая хоча знішчыць Беларусь. І я выдаткоўваю энергію на гэтыя два выклікі, бо калі я пачну выдаткоўваць энергію на барацьбу ўнутры дэмакратычных сіл, мне і нашай камандзе не хопіць сіл і энергіі, каб змагацца супраць гэтых двух выклікаў.
— Калі вярнуцца на тры тыдні таму, калі ў Каардынацыйнай радзе праходзілі слуханні прадстаўнікоў Кабінета, то якраз складалася ўражанне, што ў вас энергіі на гэта хапае. Дэлегаты ў прыватных размовах скардзіліся, што вы перанеслі слуханні на другі дзень і на сваю пляцоўку (такой яны лічаць Музей вольнай Беларусі), перавысілі часовы ліміт выступу, а сама справаздача змяшчала мультымедыйную частку, чаго не было ў іншых прадстаўнікоў Кабінета. У вас нейкі канфлікт з Каардынацыйнай радай?
— Давайце разбяромся ў дэталях. Па-першае, многія з тых тэзісаў, якія вы назвалі, носяць акурат канструктыўны характар.
Першы — выезд ва Украіну. Гэта было рашэнне кіраўніцы Аб’яднанага пераходнага кабінета Святланы Ціханоўскай. Гэта быў выезд на прапанову палка Каліноўскага, многія прыехалі з фронту, і яны папрасілі прыехаць у гэтыя дні.
Я, з павагай ставячыся да Каардынацыйнай рады, але кіруючыся правіламі бяспекі, як толькі гэта было магчыма, адразу ж паведаміў пра гэта КР і сказаў, што я гатовы даць справаздачу праз Zoom. У КР сказалі, што іх не задавальняе форма, прынятая ва ўсім свеце, калі нават сусветныя лідары праводзяць перамовы з выкарыстаннем інтэрнэт-тэхналогій, там захацелі бачыць мяне асабіста. Як толькі я вярнуўся, адразу ж быў гатовы сустрэцца і правёў гэтую сустрэчу.
Музей вольнай Беларусі быў абраны Каардынацыйнай радай, не я гэта прапанаваў. З іншага боку, я не думаю, што цяпер час арандаваць палацы (першыя два дні слуханняў у Каардынацыйнай радзе прайшлі ў варшаўскім Палацы навукі і культуры. — Заўв. рэд.) для правядзення гэтых мерапрыемстваў. У нас ёсць шмат пляцовак, створаных беларускімі дэмакратычнымі сіламі, няўрадавымі арганізацыямі, дзе было б правільней праводзіць такія слуханні.
— Як вы ўспрынялі тое, што КР не працягнула мандат Аляксандра Азарава і Святлана Ціханоўская з гэтым пагадзілася?
— У 2020 годзе было вельмі шмат заклікаў з боку палітычных актараў і актывістаў, каб чыноўнікі, прадстаўнікі сістэмы пераходзілі на бок народа. «Макей, не робей!» — вы памятаеце гэты тэзіс?
Сёння, калі мы чуем крытыку з нагоды таго, што гэтыя людзі працавалі на сістэму і рэжым, мы мусім адказаць сабе на прынцыповае пытанне: «А ці патрэбныя нам такія людзі ў гэты перыяд пераменаў і для зменаў у будучыні?»
Калі мы кажам: «Не», то мы цэментуем сістэму Лукашэнкі. Калі мы кажам: «Так», то мы мусім разумець, што ў мінулым нешта было.
Я лічу, што для нас важна расколваць сістэму і ў МУС, і ў Мінабароны, і ў Міністэрстве культуры, і ў МЗС, і ў Саўміне, і ў адміністрацыі Лукашэнкі, і ў Савеце бяспекі. Тады гэта набліжае нас да перамогі.
У дачыненні да Аляксандра Азарава рашэнне прынятае кіраўніцай Кабінета. Я ўваходжу ў гэты выканаўчы орган.
— Вам шкада, што ён сышоў?
— Я лічу, што для нас вельмі важны актыў унутры Беларусі, і на сённяшні дзень толькі Азараў займаўся і працягвае займацца гэтым пытаннем.
Часта сутыкаюся з тым, што мы ўмеем крытыкаваць (гэта важна і неабходна, на гэтым будуецца дэмакратыя), але хто гатовы ўзяцца за гэты кірунак? Хто гатовы ўзяць на сябе гэтую адказнасць? Хто гатовы быў заняцца партызанскім рухам у першыя месяцы вайны, тым жа А-50 (расійскі самалёт-разведчык, пашкоджаны на аэрадроме Мачулішчы пад Мінскам. — Заўв. рэд.)?
Цяпер, не дачакаўшыся аўдыту BYPOL, ці правільнае гэта было рашэнне? Я лічу, што трэба было, вядома, дачакацца аўдыту і па яго выніках прымаць рашэнне. Але рашэнне прынятае, я зыходжу з гэтага.
— Ці атрымаецца ў дэмсілаў дамагчыся таго, каб элементы той трохузроўневай сістэмы, пра якую вы казалі, сталі альтэрнатыўнымі парламентам, урадам, выканаўчай уладай? Ці на гэта трэба глядзець пад нейкім іншым вуглом?
— Я выступаю за інстытуцыяналізацыю, то-бок за выбудоўванне сістэмы. Сістэмы не ў разуменні лукашэнкаўскай Беларусі, а менавіта сістэмы, якая вельмі выразна размяркоўвае функцыі і адказнасць.
Калі ёсць, напрыклад, Аб’яднаны пераходны кабінет, у ім працуюць прадстаўнікі, у якіх ёсць свой функцыянал, за які яны нясуць адказнасць. Па гэтым функцыянале яны працуюць кожны дзень, 24 гадзіны на суткі, сем дзён на тыдзень. Потым наступаюць ацэнка і адказнасць.
Ёсць Каардынацыйная рада, якая, у маім разуменні, мусіць прайсці перыяд перавыбараў ці, хутчэй, абрання. І я за любую форму абрання, а не прызначэння і фармавання кааліцыі, магчыма, кіроўнай.
І тады кааліцыя можа сфармаваць іншы Кабінет. Трэба прапісаць алгарытм узаемадзеяння з абранай прэзідэнткай, якая будзе прызначаць чальцоў Кабінета. Але будзе ў яе права вета на нейкае рашэнне ці не — гэта ўжо пытанне. Трэба садзіцца і ўсё абмяркоўваць.
Але я за інстытуцыяналізацыю, якая важная для нас, беларусаў, інакш будзе анархія.
— Вы сказалі пра неабходнасць правядзення выбараў у Каардынацыйную раду. Праз два гады, калі скончыцца мандат Святланы Ціханоўскай, прыйдзе час абраць і новага лідара. Ці атрымаецца правесці выбары так, каб не ўзнікала пытанняў да іх легітымнасці, бо арганізаваць галасаванне ў Беларусі цяпер немагчыма?
— Давайце будзем рэалістамі. Ніколі Беларусь не перажывала такога крытычнага гістарычнага моманту, які мы перажываем цяпер. Гэта выклік існаванню дзяржавы і дзяржаўнасці, масавае, проста дзікае і жорсткае парушэнне ўсіх правоў і свабод чалавека. Сёння ў Беларусі немагчыма арганізаваць дэмакратычныя выбары, і мы гэта разумеем.
Значыць, мы павінныя шукаць формулы, якія даюць пэўную ступень легітымнасці. На маю думку, такой формулай магло б быць абранне чальцоў Каардынацыйнай рады па прынцыпе 50 на 50.
Палова складу — гэта прадстаўнікі палітычных партый, новых палітычных інстытуцый, якія таксама пачалі стварацца і ў перспектыве многія з іх таксама стануць партыямі. А другая частка мусіць быць абраная па мажарытарнай сістэме, гэта будуць асобы, якія вельмі важныя ў палітыцы.
Большасць галасоў будзе аддадзеная за мяжой, а не ўнутры Беларусі, але гэта ўсё ж працэдура абрання. Напрыклад, калі мы гаворым пра партыі, то не ўсе ж іх актывісты з’ехалі за межы Беларусі, яны засталіся ў краіне. Абранне прадстаўнікоў партый, якія знаходзяцца цяпер тут, за мяжой, азначае, што яны будуць прадстаўляць у тым ліку і сваіх актывістаў унутры Беларусі.
Падкрэслю, што гэта не ідэальная формула, але гэта магчыма як адзін з выхадаў з той складанай сітуацыі, калі мы не можам арганізаваць выбары ўнутры Беларусі.
Ці магчымыя нейкія інтэрнэт-тэхналогіі — гэта пытанне да спецыялістаў у гэтай сферы, ім трэба гэтым заняцца, проста ўзяць і зрабіць.
На маю думку, гэта задача перш за ўсё Каардынацыйнай рады, якая, як структура-лідар, магла б курыраваць гэты працэс і прапанаваць самую аб’ектыўную выбарчую формулу, што дала б максімальны ўзровень успрыняцця легітымнасці як самога гэтага органа, так і ўсіх інстытуцый.
Чытайце таксама
